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zoe    2009-03-31, 08:17:26 | 未填寫住址
轉眼間我們已做了近50條對話, 你實在非常有耐心, 而這樣的對話相信在任何教會都極少見吧( 搞不好是唯一ㄛ)

Anyway, I just want to say and to reflect that--

第一,
是否我們以非理性態度(而且縱容鼓勵這樣的任意性)不可能的信仰了
( 比如--
神聖並非概念, 亦非情感,而是存在自身的顯現
善說明了上主對這個世界與人群的目的--
我同意, 然而這與聖經, 或聖經的特定詮釋方式, 有何充分必要連帶嗎?)

第二,
是否我們以感性態度,非份的框定/棄置了理性
( 在道德架構上-- 畢竟, 當代社會急切需要公民道德與公共社會形成, 而非將一套私德系統, 拿來套用, 這是阻礙新架構被充分探討的絆腳石)

第三 ,
是否我們以理性態度非份的介入了直觀與感動範疇
( 比如--
"美"是在參與中揭露自身或彼此;"真"是參與者回應的祭壇,非藉心靈與誠實,人不能朝見上主--
顯然美與真皆非可以論理化/ 倫理化的)

我認為,
第一,
存在與此在之間是一個永遠的不可企及[否定式信仰]
第二,
當代倫理需要重構, 此事本乎理性而非聖經[世俗倫理]
第三,
信仰無法正統化, 因其隸屬個人內在直觀與感動範疇( 可能經由理性思考的促發, 但不聽從認知系統的指揮)[ 主客對話的信仰]
管理員回覆 管理員回覆:
Dear 光潔

友直友諒友多聞咩
友直 於是真言以對
友諒 於是同理接納
友多聞這點
就常常讓我挫折萬分了
我因為打從心底不喜歡學習一大堆人名 術語或派別
這些常常讓我身旁的人們覺得信仰離他們很遠
彷彿沒讀書的人
就不能有信仰
這個世界的歷史實在是一場災難
而災難現場殘骸遍佈的
就是這些有的沒有的人名 術語跟主張
以至於
有時我們必須學會辨認這塊肉 那團血
才能拼拼湊湊
然後憑弔他們在歷史中如柳絮之飄散
於是
我不願 也無力於多聞
你或許企求一位友多聞
只是我敢肯定
那絕對不是我囉

善是上帝的目的
於是
他以自己的計畫與行動來完成這個目的
因而
救恩是真實且必然的
上帝之愛並不在乎人良善
相反地
上帝之愛注入並且成全了人的良善

有些人的上帝以人的善行義舉 為贖罪的獻祭
我的上帝則以善行義舉為禮物 送給凡仰望他的人
誠然
人非有義而聖潔 不能見上帝的面
然而我們何來之義呢
從基督而來之義

成形中的公民社會尋求其道德上的共識
自有其歷史的努力與進程
強加基督教的信仰或倫理在別人的身上
並不是一件正確或應然的事
這樣
將基督教的道德主張當作公民社會的觀點之一即可
將這種責任全然付託給它
不僅不公 亦屬不智

你對我的意見或觀點的解釋
例如「顯然」云云
有時讓我覺得
你一定有些特別的故事
總之
我的基督教很好玩 很有趣
看起來跟你的完全不一樣
我感覺
你那個不好玩
來玩我這個吧

zoe    2009-03-31, 06:37:40 | 未填寫住址
喵喵哥哥, 光潔的確是對宗教, 採取一種保留戒備立場的, 那位文學教授說得更白, 他認為所有想在人與存在之間填上固定答案的人, 都是壞蛋

昨晚跟一位朋友談到"搭便車"(公共財的形成與分配公平性)問題, 這在自掃門前雪的中國社會是非常普遍的現象
身為宗教徒的朋友認為-- 我們要包容, 歡喜做甘願受

這使我聯想到你的"效標", 而感到有些滑稽!
一方面是毫無界線的漫無標準(包容)
一方面是過度指標化的各種界線(特殊規範)
光潔想問, 那麼界線倒底在哪裡?

如果我們連最基本的公平性/一致性都做不到, 而且違規者不必逞罰(因為人不能要求他人, 因為無條件的愛), 又何必再訂一堆"神本"原則?

公平社會何時到來?

我不認為把信仰對象歸返到存在, 叫做大頭症;
從"有神"到"神本"再到"效標"又到"無條件的愛", 才是令人思想超載轉不過來哩

PS. 喵, 對不起, 我不是"針鋒相對"拆你台, 是光潔喜歡清楚說話,
十分無法忍受宗教語言
有的人沒犯什麼錯可以被特殊規範指責, 有的人傷害到公民社會形成, 卻應該被包容, 這是非常混淆的事, 我不會給自己給孩子這種雙重標準
我會說--basic是什麼, 然後你可以追求更多; 否則, 無視公平性也無視個體性的"信仰", 你以為是福是禍呢?
管理員回覆 管理員回覆:
Dear 光潔
你對效標的理解與使用
與我大相逕庭
於是
我應該建議你
或許不要再如此使用這個你未必熟悉的概念
免得我得為了你究竟是誤用或誤解
而硬要給你上那麼一課
包容 或者無條件的包含 是一種難得的宗教情操
規範或者界線 也常常是信仰生活或者實踐的一環
(這個陳述與效標的概念幾乎一點關係都沒有)
我不能明白為何對你而言兩者不能兼備
無論在個體之內
或者在群體之中
正如上帝是全然之愛 亦是全然之義一般
這樣兼備直與諒的品格或待人之仁
對任何正信的宗教徒而言
都是相當自然的
當你的朋友主張包容的時候
倘若他的信仰何其自由
如此主張又有何妨
假若有人認為這樣的自私乃是一種藏身社會的罪
只要他帶著自省與誠實
如此主張又有何妨
我所理解的福音信仰 內涵何其豐富
為何對你而言
只是一些無謂的鄉愿或者規條呢
如果有人沒有犯錯 卻被指責
他所需要的
難道不該是沈冤得雪嗎
或者我們必須廢除所有的「錯」
才能給他一個喘息的空間呢
如果有人對他人或社會造成了不公平的傷害
難道不該是正面地承認人會犯錯
於是我們應該審慎於是非對錯的判斷及其後果嗎
你指出了一個混淆
然後把它貼到了基督教信仰上(而且也沒有指明是哪一種哪一類的基督教)
並不是一個適當的論證
無視於公平性與個體性的信仰
當然不是福
但是基督教是這樣的嗎
或者這是它在根本處所主張的嗎
信仰被你說成了倫理教化或者規條戒律
是一個相當大的悲劇
對它如此
對你也是
你不可能從這樣的信仰得到幫助
事實上
任何人都不可能
或者有一種你所說的
能解決公平性或個性自由的問題的那一種信仰
倘若它的焦點僅只於此
我也不覺得這能為你帶來什麼真正的自由
只是
為甚麼我從聖經所理解的信仰
與你所說的這般
是如此的不同呢
我實在該感謝上帝
因為我所理解的
是能使人生發仁愛的信仰
藉由這個信仰
我明白
天行健 君子以自強不行
明白到如今
上帝仍然在我的生命中工作 使我能進步成長
明白他寄身在我身旁的家人朋友
於是我可以藉由愛鄰舍來事奉上帝
至於道德教化
孔夫子說的夠多了
而且耶穌所說的 似乎並不比他更精彩呵

zoe    2009-03-31, 00:28:53 | 未填寫住址
親愛的喵喵哥哥,

對我來說, 公元五世紀(西羅馬滅亡)以後教會的獨裁, 即是肇因於以下四點:

第一, 聖經是真理
( Being成為已知--Bible)
第二, 全然罪人
( 人不具思辯正當性)
第三, 正典化,"正統""正確"的基督信仰
( Bible詮釋權掌握在教會手中)
第四, 少數人的聖化
( 比如, 將"太陽兄弟讚歌"的方濟, 轉化為五傷方濟; 你注意到了嗎? 前者是泛神論色彩的, 後者是合乎正統救恩觀點的)

以上, 你要說獨斷也罷, 當代教會已然式微也罷, 我有責任教導孩子正視且反對某種理論基礎造成的文化斲傷
而且這種文化斲傷, 同樣帶來了其內部的墜落, 於是宗教改革

但是請問教改改變了以上四項觀點與作法嗎? 答案是沒有
新教不能把問題推給羅馬天主教, 而更恐怖的問題是, 他的神職訓練更差, 拒絕歷史唯獨聖經的態度, 也使他更狹隘,
我覺得他比天主教更危險

而這一切危險最主要的問題是, 把信仰從內在動力學( 我提過的感動--貧窮--饑渴--天上的糧), 轉化為外在倫理學

我不能把嫩羊送入虎口(教會有2000年護教學傳統, 小孩才十歲), 必須做好防護, 這是上主託管者, 應有的責任

連我都承受不了的壓力, 小孩怎可能不被洗腦?
你是我的知己, 但在教會官方代表的角色上, 不是
管理員回覆 管理員回覆:
Dear 光潔

你的「『上主託管者』應有的責任」
著實把我嚇了一大跳呢

zoe    2009-03-30, 15:08:32 | 未填寫住址
於是我已經明白而且可以自信的向小映說明信仰立場了 --

我們接受且相信:
人對存在的揭示, 在基督寶血裏的連結, 友愛的社團, 信仰的內在性與詮釋性

我們不接受且反對:
聖經是真理; 人的原罪與全然罪人; 正典化的" 正統" " 正確"基督信仰

我們如是看待基督信仰 :
是一種風格形成, 非一種客觀道德

我們不希望/ 希望如是了解基督信仰:
不希望通過研經解經;希望通過泛基督教文化的文學與哲學著作閱讀

以上,
在不同的定義下, 我們可能被認為是基督徒或非基督徒, 然而這並不重要, 因為教會不是效忠對象, 亦非判斷指標
管理員回覆 管理員回覆:
Dear 光潔

你的「我們」對我來說
意涵與指涉顯得相當飄忽
因為你只有「一個人」
而且
假若有另外一個人加入你的「我們」
你便宣稱了一個屬於你和你同伴的信仰觀點或立場
你必須決定你的「我們」具有什麼樣的共通性
而且釐清這種共通性與你所批評的教會
有什麼相同與相異之處

你所謂的自由主義
透過現身與宣稱
便凝結成一種獨斷的宣稱
要求參與或者加入你們的人
必須如是以理解 投身 參與你們心目中的基督教
我猜
小映一定會覺得很奇怪
深求信仰內在性與詮釋性如你者
怎麼能如此告白並且主張信仰呢
請記得準備好你的回答
免得小映問你的時候
難免措手不及呢

zoe    2009-03-29, 17:02:34 | 未填寫住址
親愛的喵喵哥哥,

我還要跟你說! 因為今天有一種一洗沉冤的快樂, 所以我要哭

你知道我有多討厭做marketing嗎? 基本上是喜歡的, 但是我對商品興趣真的不大, 對離開思想土讓更是萬分不甘
只要可以思想維生--真正的思想, 我怎會離開它!

又, 你知道我有多孤單嗎? 非基督徒不了解基督教, 基督徒不反對基督教, 在此方彼方, 光潔都是outsider;也許像我這樣的人在歐洲很多, 但在台灣, 連一個同伴都沒有

在我摯愛之處, 只能自己對自己喃喃, 除了文字, 我只能演出角色, 只有文字是我的感情, 是純粹的我

然而上主畢竟恩待,
使我可以不離思想,
使我可以有你, 為我治癒了悲傷,
使我可以有阿藍哥, 小火繼續燉煮著紅酒牛腩, 溫柔豐美
使我可以遇見一個懂基督教而且反基督教的德國人, 為我洗沉冤

哭完了我已滿足
心再度乾淨明亮
明早要去跑步呦

PS.
我欠你蛋糕, 你欠我騎車, 要還喔
( 週六騎河濱時車壞了前輪卡死, 害我從南港走回六號水門, 不過夜景河面波光潾潾真美!)
管理員回覆 管理員回覆:
Dear 光潔

你的孤單是你有福
因為孤單
你才有摯愛之處
與他相遇且蒙他恩手柔情的撫觸
請記住
恩待你的上主
也是我的上主喔
另外
我已經備妥小馬
改天帶我們家肥妹..相信我 他會為我們帶來非常多的歡樂的
陪你跟小公主一起騎車吧


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